主題：深閱讀·書寫另外一種可能

時間：2020年8月30日

地點：建投書局國貿(mào)店

嘉賓：阿乙作家

維舟書評人

主持：羅東

閱讀是一種輸入的方式

是豐富我們自己的過程

主持人：今天的活動也是廣師大出版社首屆書評大賽的啟動儀式。想和兩位老師談的第一個話題，是關(guān)于閱讀的;第二個話題是我們的閱讀還需不需要書評，最后再談什么樣的書評是有意義的。

維舟：之前看作家馬原好像說過一句話，他說作家有兩種，一種是書房里有很多書，馬原說自己就是這樣子，他要看很多書以后才能寫得出來;還有一種，他說大概就像朱文那樣，朱文是不看其他人寫的東西的。他寫的東西都是從生活當(dāng)中來，有的時候他甚至避免去看其他人的書，因為他覺得看了對自己會有干擾。所以我想問阿乙老師，你是屬于哪一種?

阿乙：如果沒有閱讀，我的寫作就寸步難行。我的生活非常寡淡，每個人的生活其實都非常寡淡，但是它內(nèi)在又極其豐富。如果你沒有閱讀幫助的話，你的生活就白白過去了。殘雪老師好像說過一句話：“如果你不寫作的話，你30歲以前的生活會像一堆廢羽毛，或像一堆廢紙一樣的，就會缺乏意義。”

我最近的寫作就是這樣。我突然發(fā)現(xiàn)我進入40歲以后有一個功能，就是可以俯視過去的人生，對過去人生里所有未解之謎、過去輕松放過的事情，都能有一番很好的思考和理解，能夠解答諸如“過去我的父親、老師、同學(xué)為什么這樣對我”，“為什么有的女人喜歡我，有的女人非常不喜歡我”，還有“為什么很多事情用常理沒辦法解釋”諸如此類問題。當(dāng)時比較懵，但是現(xiàn)在都非常了然。這個就是大量的閱讀使我獲得了一項非常準確或者非常深刻的思考功能，對所有人生經(jīng)歷的事情都能夠理解。

我會理解我的祖母，為什么她會碰到任何一個人都去訴苦，說她的身體疾病?后來我讀余華老師的《現(xiàn)實一種》，書中兩兄弟互相殘殺的時候，他們的老母親還在哀嘆自己的身體非常糟糕，然后這個老婦人就在哀嘆中悄然地死亡了。我發(fā)現(xiàn)其實在鄉(xiāng)村里大都存在著這種事情，她需要通過疾病來呼吁別人關(guān)心她。

當(dāng)時，我只會覺得我的奶奶很啰嗦，為什么這么一個小小的疾病，她要走到街上，從街頭說到街尾?現(xiàn)在通過很多閱讀，包括一些哲學(xué)的閱讀和最近讀的韓炳哲——有人說韓炳哲的層次不夠高，但我覺得對我來說他已經(jīng)很高了，還有阿蘭·德波頓，有人認為他不好，但是對我來說，受益也很深——我就是通過這些雜亂無章的閱讀，獲得了很多非常不專業(yè)的知識。對于人生的很多經(jīng)驗，也進行了重新的理解。如果沒有閱讀的話，我覺得我寫的東西就和我過去寫的日記沒有什么區(qū)別，也沒有什么價值。

維舟：非常精彩!這是阿乙老師的創(chuàng)作之談。

另外一種作家，像朱文，我覺得也不是說他就不去認真地觀察生活，他也觀察生活，只是說他可能脫離了書本的知識。觀察生活，從某種意義上來講也是一種閱讀，它只是用看書的方式來看待這個世界。

創(chuàng)作實際上是輸出，閱讀是輸入。我看到中國有很多所謂天才型的作家，早年的時候他也許是有自己的某種天才，有某種靈感，他不斷地輸出。但寫著寫著，他那點輸出就不夠了。僅有的那點東西輸出完以后，接下來怎么為繼，這是一個問題。或者有的人會重復(fù)早年的一些東西，如果他沒有去觀察生活，沒有去輸入的話。

像剛才說的，可能閱讀是一種輸入的方式，去生活、去實踐也是一種輸入的方式。我覺得我們也不需要把閱讀這個概念理解得太狹隘了，閱讀實際上是一個豐富我們自己的過程，只不過書籍是比較濃縮的人類的經(jīng)驗。盡管有的人說現(xiàn)在書籍已經(jīng)沒有多大必要，但是我們可以看到，你花幾十塊錢就能夠買到如此濃縮人類智慧的結(jié)晶，大概除了書以外，沒有其他知識產(chǎn)品能夠這么廉價了。

所以我覺得閱讀是一個不可替代的選項。

這個世界是荒謬的

但你要喜歡它并最多地生活

主持人：阿乙老師曾經(jīng)提到，他當(dāng)初決定從另外一個職業(yè)進入到專職寫作，有一本書對他影響很大，《紅與黑》，對不對?所以閱讀對他來說甚至是影響人生的。

阿乙：如果不是閱讀的話，我就不知道這個世界會這么寬廣。閱讀這一塊會讓你在縱向上和橫向上都獲得像宇宙一樣的膨脹。如果不是閱讀的話，我很難想象一個人的一生會過得多么單薄。

這個說起來好像很有優(yōu)越感。有一次，我的一個親人來北京探望我，他看到我家有那么多書。他也知道我是一個小有名氣的作家，他就懷著好奇心，拿我書架上的書來翻。大概翻了三五分鐘，他百思不得其解，就把書放了回去。然后我就在想，在這個過程里面，他是有意識的，他不能完成從一個不讀書的人向讀書的人的致命的一躍，然后他又放回去了。所以我就想到，他的一生和我的一生的區(qū)別是：他的一生很富，我的一生很窮。

但我又覺得，我的一生很過癮，非常精彩。這有可能是自戀，但我覺得我的選擇是對的。因為我通過閱讀，獲得了相當(dāng)多的人生。我非常喜歡加繆，加繆有一個觀點，他說這個世界是荒謬的，你要喜歡你所在的這個世界。在你所在的世界，你要最多地生活。所謂最多地生活就包括瘋狂地閱讀，還有一個，就像唐·璜一樣多談戀愛。所以加繆比較不認可早夭的作家，所謂早夭的作家一個是死得很早，另外一個是早早封筆了。

我也不是特別認同那些作家早早地封筆，我認為寫作就像戰(zhàn)斗一樣，只有在戰(zhàn)場上不停地廝殺，像一個足球運動員，像鄭智一樣，踢到40歲還在踢，那才過癮，人生才精彩。我就喜歡這樣，就是你活到什么時候就寫作到什么時候。像賈平凹老師那樣，兩年出一個長篇或者一年出一個長篇，為什么一個老作家有這么強的戰(zhàn)斗力?我非常佩服，一個作家只有不斷地往外推出作品，才能證明他的活力。

主持人：維舟老師做書評，有沒有這樣一種情況：你并不是為了寫一篇書評，而是純粹對這個書或者對這個議題感興趣去讀，讀完之后，你并沒有寫書評?

維舟：當(dāng)然有很多。有的書是因為讀完以后覺得它太厲害了，要怎么評?覺得好像自己都不敢去評。文學(xué)類作品可能很多時候是要自己去感受。可能有的人也注意到，我很少寫文學(xué)批評。因為我覺得文學(xué)批評是非常專門的一個領(lǐng)域，像我認識的比如張定浩，他們寫文學(xué)評論都很在行。而我自己寫的很多還是和歷史社科較為相關(guān)的。

我不會勉強自己去寫，因為我也不是以寫作為生的。很多時候我寫評論只是我對這個話題感興趣，有的時候甚至不一定說這本書本身很好，但是我覺得可以順著這個話題來寫我自己的一些感受。

之前像聽書類的也找過我，說你能不能寫一篇八千字的文章，稿費也還不錯。但是我停下來了。因為他們跟我說，你只要概括他們說的，把其中的干貨提煉出來，用你的話講一遍，口語化一些，自己發(fā)揮25%就行了。因為讀者不想聽你評什么，他們只想聽那本書的干貨是什么。我說這不就是替人讀書嗎?他說對。這種我就覺得沒有意義，因為不是創(chuàng)作，不是我評論性的活動。我就跟他說，這個你不用找我，你找其他人就可以。

所以我覺得書評還是要看評論的。也許你的觀點不一定對，但是你可以拿出來討論。或者你也可以不一定贊成這本書本身的觀點。什么叫好書?在我看來，好書的定義不是說你在書中得到了多少干貨，得到多少知識點，而是這本書對你有什么啟發(fā)，它也激發(fā)了你什么思考。這個我覺得才是最重要的。

有的時候你讀一本書讀不下去

這是自我質(zhì)疑、自我更新的一個機會

主持人：想問阿乙老師，你在閱讀過程中，有沒有這種情況，就是其實你并沒有被它吸引，你中途就中斷了。這樣的小說和你看完的小說，對于你來說又有怎樣的區(qū)別?

阿乙：我在27歲以前，基本上就沒有完整地讀完過一本書，歸根到底原因在我自己，就是因為我心浮氣躁。那個時候在上班，在做公務(wù)員，然后回家翻書，翻兩頁睡著了。到第二天又覺得再接下來沒什么意思，就再拿起另一本書。所以后來有個朋友，他以前也跟我一樣同在報社，叫曲飛，那個時候我們在QQ上聊天，他就問了我一個問題，他說你到現(xiàn)在讀完過20本書嗎?我說怎么會沒讀完20本書，我就列給他看。

我記得很深，列到十四五本的時候，開始有一些什么《讀者》的合訂本、《雜文選刊》的合訂本、《雜文報》的合訂本，把這些都湊上去，你才能將將說你湊到了十七八本。后來就很羞愧，有逆反心理，就說我每讀一本，我就要把它讀完。它是我逼著自己隨時要拿起一本書，無論它好看還是不好看，都把它讀完。就這樣才到今天，才能夠做到讀到很多的書。如果不是被別人這么“羞辱”地問一下，估計一輩子就這么蜻蜓點水下去了。我始終認為，讀完一本書比半途而廢要好很多。這應(yīng)該是一個真理吧，就是每個人讀完一本書的快感和沒有讀完的懊喪，是對位的。

如今我讀完一本書，就感覺好像在游戲里殺了一個敵人一樣，消滅他們。然后我希望這本書不長，這樣我一周可以多殺幾個。所以最開始閱讀的時候，讀的都是短篇、中篇之類的，直到最近幾年，覺得中短篇對人的幫助實在有限，所以才會去讀但丁、馬塞爾·普魯斯特，讀這些經(jīng)典。

維舟：其實我覺得這個問題，和前面說的碎片化閱讀也是有點相關(guān)的。為什么碎片化呢?有的人因為的確是沒有時間;還有一種情況是，他讀得比較淺。所謂淺的意思就是，他是從書里面去摘那些點，讀的時候好像在掃描一樣，在找哪些點對自己是有用的。

這樣的話其實有一個問題，它會整合進自己原有的框架里面，就是哪些點對我有用我就摘出來。像剛才阿乙老師說的，有時候你讀一本書讀不下去，或者說你讀得困難，你讀得不感興趣，這個時候其實就像是一個關(guān)口，這是自我質(zhì)疑或者自我更新的一個很好的機會。

當(dāng)然毫無疑問，我自己年輕的時候也這樣，那時候是比較苦惱的，讀什么書都是自己摸索的，沒有人指點我。我讀得比較苦惱的是大一的時候，因為我高考發(fā)揮得不是很好，然后去讀了廈大，挑了一個自己不喜歡的專業(yè)。非常地自我懷疑，很苦悶，我就一直在圖書館里面讀書。然后更苦悶的是，同學(xué)們都覺得我非常充實。他們完全不理解。你每天都非常充實，天天去圖書館，怎么還苦悶?zāi)?我在中學(xué)的時候最感興趣的是歷史，但是讀著讀著，發(fā)現(xiàn)歷史上的很多問題沒辦法用歷史本身來解釋，我還得去讀社會學(xué)、人類學(xué)。讀了人類學(xué)以后，發(fā)現(xiàn)民族學(xué)也很有幫助，或者語言學(xué)什么的，然后就這樣順藤摸瓜地讀下去。

可能沒人知道，我自學(xué)讀這些東西，說實話是非常難啃的。像社會學(xué)、人類學(xué)的書，開始的時候真的覺得很晦澀。讀著讀著就會懷疑我為什么要讀這本書，或者我讀不懂或者讀不通的時候，會覺得那些骨頭怎么那么難啃。所以，有時候會停下來，有時候還會懷疑。

一本書讀不下去怎么辦

只有一個答案，繼續(xù)讀

維舟：遇到這樣的難關(guān)怎么辦呢?也有人問，讀一本書讀不下去怎么辦?我覺得只有一個答案，就是繼續(xù)讀。我看到豆瓣上面的一些評論覺得非常驚訝，他們很自信，很多評論寫的是：一本爛書，好差，不喜歡。就是很多直覺式的判斷。喜不喜歡，是不是爛，這是一個沒辦法做分析的判斷。因為這是一個感受。你要么贊同，要么不贊同。但是哪些地方不贊成，我們就可以來討論。

所以當(dāng)我看一本書，讀到有點懷疑的時候，通常我的第一反應(yīng)是，是不是我自己沒讀懂?然后我要不要看看其他人是怎么評價這本書的。又或者說這個學(xué)科里面，其他的著作是怎么樣的。所以，當(dāng)你慢慢積累之后，才能知道到底應(yīng)該怎么判斷這本書。我覺得這是一個蠻重要的自我訓(xùn)練。時間長了，你會發(fā)現(xiàn)，原來你覺得寫得不對的東西，其實不是這樣，是你自己沒理解，你根本就沒有進入到那個脈絡(luò)，換句話說，你可能連門都沒有摸到。因此，如果你講不出一二三來，你最好還是多去看一下。

我就是這樣慢慢地摸索過來的，我覺得現(xiàn)在很多人已經(jīng)很幸福了，如果你讀到有困惑的時候，比我們當(dāng)時沒有網(wǎng)絡(luò)的時代，應(yīng)該要好很多。

主持人：維舟老師剛才已經(jīng)進入到接下來要談的話題了——我讀一本書的時候，需不需要去看別人是怎么評價，或者說，閱讀需不需要書評。我想問阿乙老師，你創(chuàng)作會去關(guān)注別人怎么評價你的書嗎?看評論會影響你自己的創(chuàng)作嗎?

阿乙：不但去看，還會搜索，主動的。作為一個惡習(xí)，現(xiàn)在已經(jīng)把它給減少了，每年搜得不多。一個寫作者在這個社會里，最便捷的就是看到別人的反應(yīng)。古話說的雙刃劍，就是你看到的時候，其實也影響到你自己原來的一些東西。它可能會摧毀你，也可能會幫助你。就看你自己當(dāng)時的心態(tài)怎么樣，看你厭惡這個評論還是你甘心接受它對你的指引。

我的態(tài)度是這樣的，我自己是學(xué)歷非常低的一個作者，只有專科文憑，所以我在讀書和寫作的時候，比較信服那些比我水平高的人。所以我相對來說還是比較謙虛的，因為比專科學(xué)歷高的人大有人在，然后我還挑，我一般挑博士來指點，教授我最喜歡。就是子曰“無友不如己也”，在我身上體現(xiàn)得比較明顯。

我讀書也是這樣，最開始在縣城，為什么縣城不是很好呢?它不是一個好讀書的地方。因為在縣城里，當(dāng)時專科已經(jīng)是鳳毛麟角了，沒有幾個本科到縣城。你在那里就是一個最牛的讀書種子，你讀的是王小波，這是當(dāng)?shù)胤浅８叩淖x書水平了。

但到了省城，到了直轄市，到了北京以后，你才知道還有福柯，還有卡夫卡，還有陀思妥耶夫斯基。可在縣城，能把這些名字寫得完全正確的人能超過50個嗎?超不過。記得去廣州讀書的時候，我向在我們報社實習(xí)的一個很好的人請教：“你說文學(xué)應(yīng)該讀什么?”他就教我一個從來沒聽說過的名詞，叫魔幻現(xiàn)實主義。我二十七八歲的時候才知道，有科塔薩爾，有馬爾克斯，有博爾赫斯這一類的作家，有略薩、富恩特斯、卡彭鐵爾。

我去買了云南人民出版社一套拉美文學(xué)叢書，把它讀下來了，然后很震驚，文學(xué)還可以這么寫?我記得在鄭州的時候，也會去和鄭大的學(xué)生交朋友。來北京以后，我就喜歡和北大畢業(yè)的交朋友。以前在報社也有北大畢業(yè)的同事，我會向他們請教。我希望這次活動以后，我和維舟老師成為一個好朋友，讓他指點我讀一些好的書。

比雜文等而下之的是爽文

它不會讓你對自己產(chǎn)生質(zhì)疑

阿乙：我的整個系統(tǒng)都是別人幫我搭建的，所以很少俯視天下，沒有把自己當(dāng)成一個很牛的讀書人。最近也很少在豆瓣上去給別人的作品打星。我其實是讓渡了自己的審判權(quán)，我盡量少地去審判別人。碰到有一些厲害的讀者，我一般就會問他，對你影響最深的書是什么?這樣我就會收獲很多。如果有人回憶和我的交往，就一定能回憶起我這句話。一般等我問清楚了以后，我就會下單買，那么，我讀還是不讀?30%我都讀了，確實是受益匪淺。

剛才維舟老師說得非常好，我無比贊成。如果是專家，如果是比你水平高的人指定的要你讀，你讀不下去，也要把它讀下去。你只有讀完了以后，才知道這本書的益處有多大。我最近在讀薩弗蘭斯基的《惡，或自由的戲劇》，我讀得七竅生煙，就是完全讀不懂。它是講惡和自由的哲學(xué)，從柏拉圖一直講到薩德，到最近。我讀的過程中，來來回回，到現(xiàn)在也只讀懂了15%。但我覺得我已經(jīng)非常清楚自己獲得了很大的能量。

比如說我根據(jù)這本書，去看了一部電影《現(xiàn)代啟示錄》，我還打算看康拉德的《黑暗的心》，我要知道人內(nèi)心漆黑的一部分是什么。在中國，有幾個作家會去理解一個人內(nèi)心的欲望，那種原始的、自然的沖動?別人暫時還沒有這個意識，而我現(xiàn)在有了這個微弱的意識，在作品里面就會想著反映出來。我會關(guān)注過去生活過的鄉(xiāng)村里面，包括我自己身上獸性的那一部分、自然的那一部分，那種黑暗得像瀝青、柏油的，非常原始的一部分。我是有這個意識的。我這個意識來自哪兒?就來自這本難懂的書。

所以越是難懂的書，只要是老師、導(dǎo)師或者比你水平高的人指定你要讀的，一定對你有幫助。相反，如果是你自己認定的，讀得非常流暢的書，這樣的書我不好意思點名，一定會毀了自己的時間。我過去非常喜歡讀雜文，我后來發(fā)現(xiàn)雜文簡直是“毀一生”。因為它講的道理，出租車司機也懂，它講的無非就是人不能貪污，出租車司機每天都跟你說。

維舟：我覺得雜文還是好的，現(xiàn)在還有比雜文等而下之，就是爽文了，就是讓你爽的文章，它都是順著你原有的觀念來，所以不會對自己產(chǎn)生質(zhì)疑。

阿乙：我為什么痛恨雜文，就是因為雜文讀得太爽了。我那個時候最喜歡的是李敖、柏楊、王小波，每天讀得跟武俠小說一樣過癮。但是我覺得我身上沒有長東西。

我說過王小波的壞話，我說26歲以后不要讀王小波。后來我想了一下，這句話是我人生說的最后悔的一句話。就是不見得我不讀，別人就不能讀。別人應(yīng)該讀一下王小波。多年以后王小波已經(jīng)成了一個高峰，我以為他是一個起點，誰知道他現(xiàn)在成了山脈上的一個頂峰。我覺得我說那句話的時候有點口無遮攔，我個人是非常熱愛王小波的。

主持人：維舟老師眼中什么樣的書評是比較好的書評?

維舟：每個人的判斷都不一樣，但是如果你要問我的話，我的感覺就是，這篇書評應(yīng)該是對原書有回應(yīng)，然后它有自己的觀點。就像剛才阿乙老師說的，很多人會表達自己的立場。一般我會忽略，其實你的感受，你的立場并不重要。沒有人必須要知道你的感受是什么和你得出來的價值。公眾會看到你對這個問題的分析，能夠形成什么啟發(fā)，甚至有的時候你還點出了作者沒有寫到的一部分，或者說對于讀者來講，是不是解讀出了某一些更加深層次的地方，對大家有所呼應(yīng)。我覺得這個是最為關(guān)鍵的。

書評書評，還是要看評論，所以這個評論應(yīng)該具有某種評論的自覺，就是這個評論的價值本身在哪里。